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Mensaje por MLL el Vie Mayo 28 2010, 18:53

Sigo con el asunto
Introducción (ya está este con las introducciones de media página)
En realidad la comparación no es de motores si no de coches. Cada motor en cada coche lleva asociado un cambio de marchas, una relación final y unas ruedas. Por lo tanto es el conjunto el que consigue el resultado final. NO COMPARAMOS MOTORES SI NO COCHES.
A ver si te aclaras MLL. Si habías dicho que la potencia no se transforma, independientemente de las marchas y esas cosas, ¿que más da el resto del coche?
MLL: Vale, queda raro, lo único que hacen las marchas es hacer funcionar al motor en un punto concreto según la velocidad que llevemos, es decir, influyen en el momento en que estamos mezclamos la velocidad del coche, ya que para esa velocidad y esa marcha el motor solo tiene un punto de funcionamiento a unas rpm determinadas y por lo tanto la potencia máxima que podrá ofrecer es la de esas rpm.
Voy a poner un ejemplo muy claro de porque no nos vale solo con la máxima potencia y/o el máximo par
El ejemplo siguiente (es inventado y por ello falso, falso, falso) tendría potencia máxima de 155CV y par máximo de 350 Nm. Bien ¿no? Buenos valores. Como máximos si, pero si miramos las curvas ¡vaya mierda!. El resto del rango de funcionamiento no tiene nada.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Otro error es considerar que por dar el par máximo a pocas revoluciones es bueno (típico de los pro-diesel, y que me perdonen). Es lo mismo que antes, solo el par máximo no dice nada, hay que ver el resto de la curva. Lo que si es cierto es que si el par máximo es a bajas revoluciones y la potencia máxima a altas, entonces “lo normal” es que la curva sea correcta y al ser el par alto a pocas rpm pues ya habrá potencia disponible desde el principio. Pero esto no es fácil de ver, lo veremos mejor comparando nuestros coches
Lo que ocurre es que la potencia y el par están relacionados entre ellos y una cosa lleva a la otra.
Diesel 1.5 contra gasolina 1.6
He elegido estos dos para comenzar debido a que el dCI1.5 es el más solicitado y el 1.6 es, del resto, que más se parece.
En otros capítulos hemos visto las curvas de cada motor por separado, veamos ahora los dos juntos y vayamos comparando.
Curvas de potencia y par de los motores
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Bueno pues yo no veo demasiado. Veo que:
A las curvas del gasolina le faltan los datos a bajo régimen, que le vamos a hacer.
La potencia máxima del gasolina es mayor, no mucho.
La curva de potencia del gasolina es mas suave y sube hasta el final de rpm. Mientras que la del diesel “cae” antes del final o corte de inyección.
El par máximo del diesel es bastante mayor, sube muy deprisa , aguanta arriba casi 1000 rpm y va cayendo con cierta prisa. En general el par varía bastante.
El par del gasolina sube muy despacio se mantiene “algo” y vuelve a caer despacio. Varía poco.
Aparte de que el diesel llega hasta las 4500 rpm y el gasolina a las 6000 rpm. Todo esto tampoco me dice mucho.

Veamos que pasa con los desarrollos. La gráfica es la siguiente:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¿Que extraemos?
Lo obvio, que el diesel es de 6 marchas y el gasolina de 5.
Hasta el final de rpm el diesel parace que pueda alcanzar más velocidad, ya en 6ª parece que le falta hasta llegar a las 4500 rpm. Bueno estamos hablado de pasar los 190 km/h, no creo que sea importante.
Los desarrollos del diesel son mas largos en todas las marchas. Si os fijais para las mismas rpm del motor la velocidad del diesel en la misma marcha es superior al gasolina. Por ejemplo a 3000 rpm y en 5ª el gasolina irá a 97 km/h mientras que el diesel irá a 115 km/h. Parece lógico ya el gasolina puede llegar a mas revoluciones. Otra cosa seria que al llevar solo 5 marchas podrían haber sido más largas. Pero en 5ª puede puede superar los 190 km/h y el diesel en 5ª se “acaba” a 172 km/h, pero le queda 6ª.
Todo parece coherente y no saco mucho más de esto.

Veamos ahora que pasa con la potencia si la dibujamos en función de la velocidad del coche y la marcha.
Potencia
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Fuerza
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Si nos fijamos en el diesel (color magenta) podemos ver que la curva en 1ª llega hasta los 35km/h y se acaba, toca cambiar de marcha si o si. Cuando cambiamos pasamos de una potencia de 99 CV a 80 CV, cuando se acaba la 2ª y cambiamos a 3ª pasamos de otros 99 CV a 98 CV, las curvas casi se cortan. Cuando apuramos 3ª llega un momento que la curva se corta con la de 4ª. Esto quiere decir que mejor cambiamos a 4ª sin apurar, justo a 101 CV. Y así hasta fundir el motor en 6ª, je, je. Podemos ir casi todo el tiempo a casi plena potencia sin cambios bruscos.
Si miramos el gasolina, lo primero que vemos es que las curvas nunca se cruzan y por lo tanto los escalones entre marchas tendrán más variaciones que en el diesel.
Para ver mejor lo anterior se puede dibujar la curva de máxima potencia a lo largo de la velocidad y de las marchas.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Ahora se ve mejor la potencia máxima de los dos coches a lo largo de la velocidad y que marcha es en cada tramo.
Vamos ahora con lo mismo pero con la fuerza en suelo.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Tenemos algo parecido a lo de antes, pero esta vez con la fuerza que ejercen las ruedas sobre el suelo.
Esta última gráfica es la más intuitiva para ver que va a hacer cada coche cuando le pidamos el máximo.

¿Cual acelera y recupera mejor?
La gráfica más intuitiva es la última, la de la fuerza sobre el suelo (aunque se ven mejor los cortes de las curvas en la de potencia). Todos vemos claro que si hago más fuerza pues puede correr más de hecho si recordáis:
Fuerza = Masa x Aceleración
No hagais la cuenta rápida de “si pesa 1500kg y la fuerza es de 1000kg entonces acelera 1000/1500. No eso no vale, no valen las unidades ni vale la fuerza. Esta fuerza calculada tiene además que vencer rozamientos internos, rozamientos con el suelo y ....... la fuerza de oposición del aire. Ya llegaremos a cálculos teóricos de aceleraciones. Incluso veremos como suben puertos.
Ahora solo estamos comparando motores.
Se puede ver en la última gráfica que en 1ª el diesel ejerce mucha más fuerza, pero la 1ª del diesel se acaba antes y hay que cambiar a 2ª. En ese momento el gasolina ejerce más fuerza hasta que el gasolina tiene que cambiar a 2ª, así todo el rato. Veamos con datos:
1.- Aunque no esta la curva se intuye que en el arranque tiene más fuerza el gasolina hasta los 10km/h.
2.- Diesel mucha más fuerza desde 10 km/h hasta unos 35 km/h
3.- Gasolina bastante más desde 35 a 46 km/h
4.- Diesel bastante más desde 46 a 66 km/h
5.- Gasolina mas desde 66 a 83 km/h
6.- Diesel más dede 83 a 100 km/h
7.- Gasolina poco más desde 100 a 122 km/h
8.- Diesel poco más desde 122 a 128 km/h
9.- Gasolina poco más desde 128 a 156 km/h
10.- Diesel poco más desde 156 a 162 km/h
11.- Gasolina poco más desde 162 al corte de gasolina (si es que lo tiene)
12.-Diesel puede estirar un poco más.
Todos estos resultados son aproximados recordarlo.

Conclusión
Creo que hay datos como para que cada uno saque la suya.
La mía es que el diesel tira más hasta alcanzar los 66 km/h a partir de ahí gana el gasolina, aunque casi igualados.
La 1ª y 2ª del gasolina creo que se les han quedado a Nissan algo “largas” ¿para que quiero llegar en 1ª hasta 45 km/h,?, para nada y ¿en 2ª hasta 83 km/h? Pues tampoco.
Hay que tener en cuanta que aunque la 1ª del diesel parece muy buena en fuerza, este coche (y el gasolina también) si salimos a tope saldrá derrapando y por tanto no toda la fuerza será aprovechable y por ello si algo inútil.
Como ejemplo bueno para el gasolina es que la recuperación de 100 a 120 km/h debería ser mejor, eso si en el gasolina en 3ª y el diesel en 4ª (el diesel no llega en 3ª).
El diesel (como todos los diesel) tiene lo que vulgarmente se llama patada, es decir ese subidón de par, potencia o fuerza que no tiene el gasolina. Ese subidón da una sensación de fuerza que no es del todo real como podeis comprobar, es más una sensación por el cambio rápido que hace de fuerza.
Yo particularmente me quedaría con el gasolina. Sin tener en cuenta otros condicionantes y gustos.
Seguiremos comparado motorizaciones y más temas sobre estos. Queda pendiente ver como suben puertos o incluso intentar saber las capacidades reales contando con el aire y rozamientos, etc..

Fin de capitulo 5.

P.D. Me van a echar del curro como siga así.
P.D. Si algún administrador lee esto que sepa que es un co..zo poner las gráficas, hay que estar arrastrándolas poco a poco hasta llegar al sitio y como se borre, vuelta a empezar. ¿¿No hay botón de deshacer!!
O me expliquenque hago mal.

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Mensaje por raf3 el Vie Mayo 28 2010, 20:10

por lo que se ve en la grafica el diesel tiene mas potencia que el gasolina en un rango de revoluciones mas amplio.
saludos
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Mensaje por YOY el Vie Mayo 28 2010, 22:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sigo con el asunto
.
La 1ª y 2ª del gasolina creo que se les han quedado a Nissan algo “largas” ¿para que quiero llegar en 1ª hasta 45 km/h,?, para nada y ¿en 2ª hasta 83 km/h? Pues tampoco.





Buen aporte, aunque he necesitado medio paquete de tabaco para leerlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Yo tengo el 1.6G y noto que la primera y segunda son algo cortas.
No me he fijado a la velocidad que llego acelerando en 2ª pero si que enseguida llego a las 2500 revoluciones y meto 3ª.
A cuantas revoluciones lo pones para llegar a 83km/h en 2ª o 45km/h en 1ª?

Un saludo
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Mensaje por superacorde el Sáb Mayo 29 2010, 20:59

muy bueno tio.. vaya currele!!

a ver cuando sacas la comparativa de los motores grandes..

un saludo
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Mensaje por anacleto el Lun Jul 05 2010, 09:03

Hola y saludos a todos .Soy nuevo como mi Qashqai 1.6 Tekna Sport y a buen seguro que andaré algo perdido por el foro , las tecnologías de internet no son mi fuerte pero estoy aprendiendo rápido.
He leído la comparativa y no me he resistido a contestar .Yo siempre he tenido coches de gasolina y esta prueba la he visto yo en la práctica subiendo puertos con parientes que tienen coches de gasoil , el gasolina siempre ha sido más ágil con un mantenimiento ridículo y un envejecer mejor .LO último que tuve fue un golf que curiosamente un compañero lo compró cuando yo ,el mio 1.6 g y el del un Tdi de 110 cv, siempre se arrepintió de comprar el diésel y no coger el gasolina como el mio.Subiendo el puerto de Pajares nunca fué más rápido que el gasolina (siempre haciendo pruebas dentro de la legalidad hablando por teléfono de cuándo acelerar para comprobar los coches), amén de los problemas que le dio el turbo y demás historias que trae el diésel.
En la fábrica hay varios viajantes y en concreto uno no quiere el gasoil ni en pintura, dice que al final de la vida del coche le sale lo comido por lo servido y aunque sea algo más caro (hay que tener en cuenta que les hacen 40000km anuales) la diferencia no es tanta y un gasolina es un placer que difícilmente te dejará tirado.

Bueno, saludos a todos de nuevo.
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Mensaje por vally el Lun Jul 05 2010, 10:19

anacleto se realista, salvo en aceleración pura y dura (y a lo mejor ni eso) el 1.9 TDI de 110CV barre al 1.6G de 105CV. No digamos subiendo cuando el 1.6 empieza a perder velocidad y tienes que reducir y ponerle a 5000 rpm cuando en el diesel sólo tienes que pisar al pedal en 5ª....

Un diesel tiene el par máximo entorno a 2000 rpm y un gasolina atmosférico a unas 4000 rpm, eso quiere decir que si vamos rodando a 2500 rpm en un diesel según perdemos velocidad ganamos par por lo que aguanta mejor.

En el gasolina al circular a 4000 rpm según perdemos velocidad perdemos par por lo que tenemos que reducir.

Otra guerra es un gasolina con turbo (lo ideal salvo en fiabilidad)

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Mensaje por anacleto el Lun Jul 05 2010, 13:49

El compañero MLL ilustra perfectamente cuán errados esta la gente con los coches diésel, que por otra parte los concesionarios nos los meten por los ojos para engancharnos a unas sofisticadas mecánicas que trabajan con presiones altas y llenas de cuidados y mentenimientos.
Yo lo del par motor creo que es con perdón y sin ofender a nadie un "engañabobos".Si yo tengo que arrastrar una caravana o similar de gran peso evidentemente parece lógico el diésel y la busqueda de par motor ( como los tractores del campo que han de arrastrar pesadas cargas ), pero para una conducción normal no es necesario el motor diésel y menos un gasolina con turbo, hay obsesión por el par motor que no dice nada más que el cambio de fuerza y su sensación,parece que se le tiene miedo a poner un coche de gasolina a 4000, 5000,6000 revoluciones cuándo es lo más normal.Ver a gente con un diésel que no le hará más de 10000 km al año no tiene sentido ninguno más que el de que cada uno con su dinero hace lo que le da la gana....perfecto y nada que objetar, pero no queramos hacer de un coche diésel un gasolina estirando las marchas , o cuándo tenga dos años al arrancarlo nos acordemos de la pala excavadora que está haciendo zanjas en la calle sin hablar del mecánico.
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Mensaje por roblesrefor el Jue Jul 08 2010, 17:38

Sea lo que sea nos decidamos por uno o por otro muy interesante y muy currado este estudio. Gracias
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Mensaje por cage el Miér Abr 06 2011, 16:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:anacleto se realista, salvo en aceleración pura y dura (y a lo mejor ni eso) el 1.9 TDI de 110CV barre al 1.6G de 105CV. No digamos subiendo cuando el 1.6 empieza a perder velocidad y tienes que reducir y ponerle a 5000 rpm cuando en el diesel sólo tienes que pisar al pedal en 5ª....

Un diesel tiene el par máximo entorno a 2000 rpm y un gasolina atmosférico a unas 4000 rpm, eso quiere decir que si vamos rodando a 2500 rpm en un diesel según perdemos velocidad ganamos par por lo que aguanta mejor.

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